Онлайн-голосування в умовах кібервійни з Росією може закінчитися погано — Данченко
30 липня 2020
30.07.2020

"Діджиталізація" стала однією з головних обіцянок у риториці нинішньої влади. Тому втілювати стратегію почали відразу і з завзяттям: створили Міністерство цифрової трансформації, запустили систему "Дія", один за одним створюють онлайн-продукти. Але не всі поспішають перейти на цифру. Серед причин — незахищеність персональних даних і технічні недоліки системи.

Про те, наскільки вдається "діджиталізувати" країну, знає Олександр Данченко. У парламенті минулого скликання він очолював комітет з питань інформатизації та зв'язку. А його досвід в галузі — понад 25 років роботи у сфері телекомунікацій та ІТ і посада топ-менеджера компанії Datagroup. Зараз він займається бізнес-проєктами і час від часу консультує нинішню владу, яка перейняла чимало напрацювань парламенту попереднього скликання.

Інтернет-свобода поговорила з ним про ефективність Мінцифри, захищеність даних, економічну складову діджиталізації та цифрові рішення, яких хоче бізнес.

фото з сайту комітету ВР з питань інформатизації та зв'язку

— Давайте почнемо з програми дій уряду, яку Рада вдруге провалила. Наскільки добре свою роботу зробила Мінцифри?

Програма уряду неможлива без стратегії економічного розвитку країни. А як можна розробити нормальну програму, коли немає програми економічного зростання України? Зараз ми маємо велику прогалину, бо кожне Міністерство щось зробило і це все в одну купу зібрали і отримали одну презентацію. Так це не працює. Ми повинні розуміти, що спочатку треба визначити пріоритетні галузі економіки, які й повинні бути драйверами росту. Це, наприклад, ІТ, промисловість. аграрний сектор, туризм, космічні дослідження. Крім того, для такої програми потрібно постійно робити стрес-тести і дивитися, як одна дія однієї галузі буде впливати на іншу і на все.

Зараз цього немає. Тому і робляться "реферати", мета яких, що у нас було, що в цих, — отримати недоторканість на один рік. Це називається «від сесії до сесії живуть студенти весело».

Тому спочатку стратегія, потім — програма уряду. Це базові речі менеджменту, і топ-менеджер державний та топ-менеджер з бізнесу нічим у цьому не відрізняється.

Іще одна проблема, яка була і при мені — кадрова політика. Я знаю як мінімум 45 людей, які могли б перевернути цю країну. Які пропонують себе і свої знання. Їх просто ігнорують. Тому кадровий голод — це міф, і мені дивно про нього чути. І якщо в попередніх урядах просто своїх ставили на потоки і не займалися розвитком економіки, то зараз, таке враження, бояться брати людей розумніших за тих, що вже працюють.

— У попередньому скликанні ви багато говорили про необхідність зосередити функції ІТ та цифровізації у одному відомстві. Тепер у нас є Мінцифри. Чи так ви бачили ці процеси?

Щодо Мінцифри. Мені приємно, що ми 5 років за нього билися і тепер його створили, хоча ми по-іншому хотіли це назвати — Міністерство інновації, цифровізації та майбутнього.

У нас це була дуже серйозна реформа. Ми не хотіли створювати нове Міністерство. Ми хотіли забрати функції з сімох міністерств, забрати функції у Держспецзв’язку, ліквідувати Державну агенцію з електронного врядування. Таким чином, зробити так, щоб ці функції не дублювалися та зекономити на адміністративних витратах.

Але добре, що створили Міністерство. На жаль, всі ті дубльовані підрозділи у міністерств залишилися, і цим дублюванням вони точно так само заважають працювати Мінцифри.

Зараз Мінцифри займається тільки маленькою частиною цифрової трансформації держави. Вони багато зробили, це вже дуже добре. Але якщо пояснювати на пальцях, то от були книжки і їх переводять у цифрову форму, сканують. Усе це — тільки маленька частинка того, що має бути зроблено.

Нинішня влада не займається цифровою економікою, а це потрібно робити. Тому що цифрова економіка одразу дає близько 50-60 млрд гривень на рік без жодної інвестиції, а ці кошти потрібні державі. Ось ці питання в цих двох урядах забули, і от це для мене є дуже поганим. Я бачу в Мінцифрі найбільший позитив від Кабміну. Але там є ще величезний потенціал, який потрібно розгортати.

фото з сайту комітету ВР з питань інформатизації та зв'язку

— Можете назвати найбільше досягнення нинішнього Мінцифри і найбільший провал?

Найбільше досягнення — це продовження роботи над розвитком 4G та 5G через перерозподіл радіочастот, щоб мобільні оператори могли найбільш ефективно їх впроваджувати. Я не хочу говорити окремо про «Дію». Стратегія і напрямок на перехід держави на цифрові сервіси — оце досягнення.

Про найбільший провал я вже сказав — те, що вони абсолютно не займаються цифровою економікою, наповненням бюджету та інвестиціями. Наприклад, співпрацею з європейськими інституціями для розвитку цифрової інфраструктури.

— Мінцифри за дев’ять місяців "народило" "Дію". Як ви оцінюєте їхнє дітище? Наскільки захищені користувачі цих порталів, наскільки система захищена взагалі?

Ну, я "Дію" собі не ставив (посміхається). В мене є дуже багато питань.

Персональні дані — це як і земельні ресурси, як частотні ресурси — це один із головних ресурсів держави. І персональні дані потрібно захищати. Я не консерватор, я якраз професіонал: якщо ми бажаємо будувати реальні сервіси, то їх потрібно захищати. І я ніколи не погоджуся з тими людьми, які будуть говорити, що це повинно бути в такому вигляді без захисту, тому що це моя і ваша безпека і безпек наших дітей.

Багато дітей пішло на ЗНО, а їм там чітко говорять "Дія не працює". У Законі чітко прописано: це паперовий документ. От вам уже і відповідь. Бо є Закон, його не можна порушувати. Розпорядження Кабміну — не закон. І ті люди, які зараз розпорядженнями Кабміну порушують закон — повторюють помилки попередньої влади.

— А як вам наша законодавча база із захисту персональних даних?

Вона потребує доопрацювання. Що мені, що монобільшості не вдалося прийняти закон про електронні комунікації. Але це все в комплексі повинне робитися. Тому що захист персональних даних наші закордонні партнери розглядають разом із захистом інтелектуальної власності: для них це важливо. Ми — країна із величезним порушенням авторських прав і всього іншого, а це повинне робитися в комплексі.

— Ще один “довгобуд” минулого парламенту — законопроєкт про хмарні послуги. Зараз він пройшов перше читання. Наскільки цей закон потрібен галузі?

90% законів — це ті закони, які ще ми розробляли, і вони використовуються зараз як база для нових. Щось вноситься. І такі закони як електронні комунікації, хмарні послуги, про посилення відповідальності за пошкодження та крадіжки телеком обладнання наприклад, нормально працюють. Можливо, вони б швидше приймалися, якби нові депутати спілкувалися з попередниками. Але це їх право.

Закон про хмарні послуги класний, абсолютно правильний. Сам підхід абсолютно правильний, тому що він бореться з корупцією. У нас набудовано цих ЦОДів (центрів обробки даних - ред.), при чому вони ж фізично будуються. Але потрібно дуже бути обережними із захистом персональних даних і щоб він не був просто лобістський в одну сторону.

Не все можна заганяти в хмари. Є речі, які держава повинна робити самостійно. Наприклад, в контексті державних даних, які стосуються обороноздатності країни, або під грифом обмеження доступу. Я не певний, що банки можуть також повністю перейти у хмару. Тому що для банків таємниця та персональні дані пріоритет номер один, і у них завжди будуть власні серверні, їхні ЦОДи, де вони зберігають інформацію і до яких є спеціальні вимоги.

Україна географічно — посередині телекомунікаційного шляху між США і Китаєм, Гонконгом та Кореєю. І це потрібно використати для розвантаження Трансатлантичних ліній трафіку. Україна отримала б великий бізнес як гравець на ринку хмарних послуг. Тому я хочу побачити економічне продовження цього закону. Мало приймати закони просто для галузі, їх потрібно перекладати в економічну площину.

— Всеукраїнський референдум і е-голосування: 18 червня депутати підтримали його у першому читанні. Як вважаєте ви, чи готова країна до цього?

Мені дуже не подобається у цій владі піар. Я всі 5 років виступав, звичайно, за електронне голосування. Але до цього потрібно готуватися. Не можна просто внести закон про електронне голосування, не маючи закону про захист персональних даних, електронні комунікації і взагалі з прогалинами у виборчому законодавстві. Його потрібно готувати, а потім все це цифровізувати. Якщо цифровізувати чи автоматизувати бардак, то в результаті буде цифровізований бардак.

фото Уніан

Крім того, населення фізично повинне мати можливість голосувати онлайн. А для цього треба забезпечити доступ до високошвидкісного Інтернету по всій країні. А що у нас? Зараз вздовж доріг зв'язок звичайний зник. Оце хаотичність і непрофесіоналізм. Я вивчав у «бойовому режимі» електронне голосування у складі української делегації на парламентських виборах в Естонії, яку зараз намагаються використати як взірець. При всій моїй повазі до Естонії, але 3 мільйони і 37 мільйонів — це трошки різні речі, і навіть технічна база повинна бути відповідною.

Люди повинні мати право і паперового голосування, і електронного голосування. Крім того, чітко повинні бути прописані алгоритми: скільки разів ти можеш проголосувати, як ти можеш змінити потім своє голосування. І з мобільних телефонів не можна проголосувати: ти можеш голосувати зі стаціонарного комп’ютера щоб перевірити, що твій ІР є справжнім. Тому зараз оця ідея з непідготовленим електронним голосуванням — це піар чистої води.

Хотілося б ще побачити як це буде з погляду кібербезпеки. Ми знаємо про втручання Росії зараз. І от естонці вивчили урок атаки у 2006 році і у 2012 році вже захищалися дуже серйозно. А у нас говорять, що кібербезпека в державі не потрібна. Звичайно, я підтримую закон, але в умовах нашої кібервійни з Росією потрібно ретельно підготуватися, а не просто піаритися, цей піар може дуже погано закінчитися.

— Ви говорили багато про покриття інтернетом всієї України. Мається на увазі покрити повністю все, включно з глухими селами в Карпатах? Яким воно має бути і на що потрібно орієнтуватися, коли ми це робимо?

Покрите повинне бути все. Але от зараз від операторів вимагають покрити все, а їх потрібно стимулювати, щоб у них були на це кошти. Якщо ми хочемо, щоб у нас електронні вибори були, щоб у нас був у всіх доступ, то найперше треба якісна цифрова інфраструктура. Для цього з одного боку, потрібно слідкувати, щоб оператори виконували ліцензійні вимоги, але з іншого — допомагати їм інвестиційно. Тому що розбудова інфраструктури — це величезні кошти.

Наприклад, за моєї каденції у нас було 2 проєкти, які, на жаль, зараз також не бачу. Ми тоді під’єдналися до проєкту Digital Single Market і могли отримати декілька мільярдів євро як субвенцію, тобто це безповоротні гроші на розвиток цифрової інфраструктури. Це прокладка кабелів, побудова базових станцій.

Ми повинні економічно підтримувати наших операторів. От у нас є такий збір за радіочастотний ресурс. Це декілька мільярдів гривень на рік, які сплачують оператори. Такий собі спеціальний податок. У всьому світі він існує. Але в усьому світі цей податок повертається потім операторам на розвиток інфраструктури. У нас же це все забирається. Ось і підказка Кабінету міністрів: повертайте ці гроші конкретно на розвиток інфраструктури. Тобто, на просто операторам, а під конкретний план розвитку і побудови інфраструктури. Це дасть змогу операторам розвиватися.

Вже ця Верховна Рада провалила закон, який полегшував операторам доступ до інфраструктури. А це потрібно операторам зв'язку усіх видів. У нас величезна кількість інтернет-провайдерів фіксованого зв'язку — їм потрібні гроші на побудову мереж, підключення абонента.

Віддалені села взагалі дуже легко підключити зараз, але треба комплексний підхід. Ось дивіться: у селі стоїть Укрпошта, поруч сільрада, поруч медпункт, десь бібліотека. Десь того чи того немає, але пошта, сільрада є. Навіщо їм всім 4 проєкти прокладання лінії зв'язку? Укрпошта, якій потрібен зв'язок, може його роздавати — все ж поруч стоїть. Крім того, у всьому світі у віддалених районах або в селах використовують альтернативні технології. Найпоширеніша — супутникова технологія, тому що невиправдано дорого тягнути туди оптичні лінії зв'язку. А от супутниковий зв'язок дуже доступний в плані ціни і його дороговизна — це міф. Це коштує стільки ж, як як і наземні лінії зв'язку.

У 2012 році ми за 2,5 місяці Датагруп з Укртелеком зробили цифровізацію всієї країни. Ми поставили 12,5 тисяч точок супутникового зв'язку і забезпечили надшвидкий інтернет-зв'язок там, де не було і немає кабельних ліній зв'язку. Потім усе це розібрали, і де воно поділося ніхто не знає. Але за 2 місяці в 2012 році все було підключено. Зараз це можна зробити ще менше і дешевше, зараз 9 років пройшло, і технології зовсім інші. Чому це не робиться — це вже інше питання.

фото Євген Котенко для Апостроф

З особистого досвіду та на основі європейських практик скажу: за 6 місяців всі школи України та інші точки, як-от ЦВК, лікарні і тд — все це можна під'єднати до інтернету за максимум 240-300 млн гривень.

І я відповідаю за цю цифру. Щомісячно це буде коштувати як звичайний інтернет, і відеозв’язок буде працювати, і відеоуроки будуть працювати, і все буде працювати. Більше того: держава може ще й нічого не інвестувати і залучити інвесторів з-за кордону.

— Чи вдало, влада працює із донесенням інформації до населення у сфері цифровізації?

Цю інформацію, і про 5G, приватний бізнес повинен доносити. Влада повинна говорити про свою політику щодо Росії, що у нас іде війна, країна-агресор — Росія. Влада повинна доносити стратегію економічного розвитку, чому зарплата у міністра повинна бути 10 тис доларів і чому вони знову цього не зробили — оце влада повинна комунікувати. А питання розвитку технологій — це питання приватного сектору, який на цьому заробляє гроші.

Приклад невдалої владної комунікації — це провалений закон про доступ до інфраструктури, і от тут є іще й проблема корупції. Наприклад, хтось в будинку, ЖЕК чи держустанова, вимагають від оператора зв'язку хабарі за встановлення обладнання. Як тільки ти на такі умови не йдеш, вони домовляються, наприклад, з санепідемстанцією і все зупиняють. Тобто, ми знову говоримо про питання корупції, де одні хочуть робити зв'язок, інші хочуть на цьому заробляти.

А це і є питання прозорості доступу до інфраструктури. Оцей закон ці проблеми і вирішував. Мені здається, що і ця петиція (ред. про заборону 5G), і воно так співпало, була для того, щоб завалити оцей закон про доступ до інфраструктури. Він якраз невигідний тим, хто лобіює одного провайдера або тим, хто заробляє на оренді або допуску телеком операторів до приміщення або на свої об'єкти. Я не виключаю, що ця петиція могла бути пов'язана саме з цим.

— Кіберполіція — як вона працює зараз? Чи виправдана вона у тому вигляді, якому є зараз?

В тому вигляді, якому вони є зараз, не виправдана жодна спецслужба України. Але Кіберполіція повинна бути, вона у всьому світі є. Вона повинна захищати інтереси громадян та інтереси держави. Є проблема в тому, що всі наші держоргани, включно зі спецслужбами, викликають недовіру, якими б вони не були. І починати треба не лише з їх реформування, а з судової системи. Бо саме судова система — тут найбільше чорна діра і саме вона є основою громадської недовіри.

Я поважаю хлопців з Кіберполіції. Вони професіонали, багато чого роблять. На жаль, наші реформи не дійшли до кінця, а вони не можуть дійти до кінця, поки не буде зарплат. От у Кіберполіції, наших технічних службах СБУ, людину навчили, у неї вклали 200-300 тисяч гривень, вона стає класним фахівцем, у неї зарплата 20 тис гривень. А через півроку на приватному ринку вона вже коштує 5 тис доларів.

— Ви прийшли з бізнесу і повертаєтеся назад у бізнес. Які зараз є запити від бізнесу до влади і наскільки влада може на них відреагувати?

До влади залишилися практично ті ж питання, що й були за нашої каденції. Перше — судова реформа, її досі не зроблено. Друге — передбачуваність, англійською predictibility. Але не така, що завтра все буде добре, а ви просто почекайте. Бізнес вимагає стратегії, а не модного зараз хайпу.

Якщо говорити про інноваційний та ІТ-бізнес, у нас 95% ІТ сектору — це аутсорс. Для них важливо вирішити питання з оподаткуванням. Щоб, з одного боку, їм було вигідно і безболісно сплачувати податки на території України, з іншого — гроші залишалися тут і дозволяли ефективно вести та підтримувати ІТ-бізнес.

Ще одне — потрібно створити внутрішній ринок для ІТ-шників. А це, наприклад, створення електронної акцизної марки, системи онлайн-контролю за лотереями — це ж все цифрова економіка. Мені хочеться, щоб спорт розвивався в Україні, а в усьому світі ці гроші з лотерей беруться. Якщо не буде центральної системи ІТ, яка буде контролювати всі транзакції, цей новий закон (про азартні ігри - Авт.) до лампочки буде. А написання таких систем — це внутрішній ринок для наших ІТ-шників. Звичайно, Мінцифри зараз багато робить в контексті написання цих цифрових сервісів, і це класно. Потрібно наповнювати ринок.

Крім того, дуже сильно гальмує розвиток контент-напрямків (телебачення, платні інтерактивні сервіси) порушення авторських прав і тиск на провайдерів зі сторони власників контенту. А це також суди, непрописаність законів.

Зважаючи на коронакризу і світову економічну кризу, люди бояться інвестувати. І поки що нам не вдалося це змінити. Я повернувся, і я не побачив нічого, крім того, що наша каденція зробила — 3G i 4G прорив. Десь щось краще стало з точки зору цифрових сервісів — це дійсно класно, це Міністерство молодці, все інше — все це саме.

Владі пора закінчувати з піаром. Нам треба стратегія та професіонали у виконавчій владі: якщо все це буде, люди повірять.